溯源每個民族的文化深處，都藏有經久不衰的典籍經傳沉澱維繫著民族思想的底色。它們關注普遍的人類境遇，直指不同時代下的共同困惑，連接個體內心與公共生活，因而成為擁有長久生命力的“經典”之作。回顧中國歷史，流傳下來的經典作品繁多，但與公眾讀者間的距離卻有些微妙，不少文本或因古今語言之別而難解其意，或因體量之大令人望而卻步，於是有別於學院派研究的通識讀物成為普通讀者走近經典的一種通路。
然而，“通識”卻並不等於“通俗”。近年來，部分關於經典普及的通識作品存在發揮過度的傾向，在知識層面不夠堅實可靠。誠然經典文本急需與當下建立連接，但回歸經典仍然是形成“創造性解讀”而非誤讀的前提。而當語言充當表意的媒介，闡釋性的解讀究竟是在原文與實意間搭建起橋樑，還是加劇了其間的隔膜？站在言意之間，或許是在接近經典的過程中需要不斷調試的身位。
本期專題即圍繞中華經典文本，以千年前老莊思想為起點，挖掘言與意、實相與本體的辯證關係，進而落至《紅樓夢》的人情際會，在具體人物的生活世界中尋找存在的根基，收集經典文本跨越時間的長河所留給今天讀者的那些思考與回應。同時，我們也藉此追問，好的通識作品在今天的閱讀環境下何以可能。
復旦大學中文系教授郭永秉曾撰寫出版了《〈老子〉通識》，用淺近的學術語言，充分利用傳世文獻和出土文獻多版本互補互證，在此基礎上從老子其人，《老子》其書的性質、要義要語，今天的讀者應該如何閱讀《老子》，以及《老子》對古代政治文化的影響。本文即為對郭永秉的專訪《：有物先天地，無形本寂寥》。
本文出自2023年4月14日新京報書評週刊專題《言意之間》中的B02-B03。
「主題」B01言意間
「主題」B02-B03 《老子》 有物先天地，無形本寂寥
「主題」B04-B05 《莊子》 天地精神與世俗人間
「主題」B06-B07 《紅樓夢》 「情」與「禮」的衝突
「文學」B08 《魔山》 歐洲精神的分裂
採寫｜張進
作為證道者，老子的《道德經》（《老子》）雖僅五千言，卻廣袤深遠，玄妙莫測，又無所不包。從萬物本源與實相，到治國安邦，再到個人修為與行事方式，書中皆有論說，而“道”一以貫之。那麼應如何理解有多重意涵的老子之“道”？在“道”難以言說、甚或不可言說的情況下，又該如何言說“道”？
作為宇宙本源的「道」
新京報：老子及其思想在中國歷史上影響極深遠，其身分、形象、事蹟在後人的想像、演義中不斷變換，乃至神化。根據研究，你傾向於如何描述老子其人其事？
郭永秉（復旦大學中文系教授）：其實相較而言，老子在文獻裡的記錄要比他的後學莊子反而更加多元一些。因為在《禮記·曾子問》當中明確有好幾段孔子與老聃相見問禮的事情，這都是早期儒家聞諸孔子的記錄，比起漢代人的記載，更切近於歷史現場，也更少學派自身的塑造成分。孔、老相見，在秦漢時代可以說是影響極大、成為普遍共識的一個歷史典故，不斷在漢墓畫像中出現這種主題，這不見得完全是透過儒家的文字敘述造成的一種結果，而是一種在知識階層與民間共享的強大知識傳統。究竟為什麼漢人特別喜歡這樣的主題，以至於要在墓葬裡面反覆呈現它，這還是藝術史、秦漢史研究的熱門話題。無論如何，我覺得至少提示我們，這可能是漢代強大的黃老思想傳統與地位逐步上升的儒術之間的關係在民間意識形態中的一種投射或映照。所以我感覺到，老聃與道家開山著作《老子》（《道德經》）之間的關係，他與孔子近於師友之間的關係，在這樣明確而強大的傳統之下我們其實沒有理由、也沒有必要去懷疑。
明 張 《老子騎牛圖》。
自清代以來，很多學者基於不同角度，質疑老子的時代，以及《老子》的著作時代，其實仔細推敲，基本上沒有站得住腳的理由。我這本小書的立場就是回到戰國至漢代人對老子及《老子》書的通識，走出近代以來的疑古陰雲。當然，老子及早期道家的思想淵源也有其複雜難以釐清的地方，這點在老子和彭祖之間的瓜葛當中可以窺見一斑。在我看來，彭祖可能是更早的道家思想的代表者，他留下的學說思想很可能滋養了老聃。在傳說當中，彭祖的時代與老子相銜接，年壽久長、多多少少都有一點“仙氣”，國族地域、職掌接近甚至相關聯，孔子又有“老彭”的稱呼，他自認為跟“老彭”近似的地方是“述而不作”，我認為很可能對應的是早期道家的因循無為思想，這些情況都值得我們在研究道家思想起源發展、道家思想與史官文化傳統的關聯時加以注意。
新京報：《道德經》中的一些內容，如對戰爭的思考，明顯指向當時的時代特徵，也是老子思考的歷史語境。當時的社會背景是怎樣的？
郭永秉：歷朝歷代都有戰爭，上古時代同樣如此，有戰爭就必有反對戰爭的人，所以《老子》裡面針對動武用兵而發的話，不止一兩處，有的人把這些話當成是《老子》成書於兼併戰爭日趨激烈的六國時代的證據，這種推論並沒有充分的證據，春秋時代難道沒有戰爭嗎？為了平止戰亂，喘息生靈，春秋時代的弒兵運動搞過不只一次，楚莊王也有「於文止戈為武」的表述，可見春秋時代人對戰爭帶來的禍亂是有反思的。
老子立足於道的弱德特性，強調除了不得已的情況，不應該發動或參與戰爭。什麼情況是「不得已」呢？很多人會認為是遭到侵略的時候，要保家衛國，就應該起來戰鬥，可是老子明確說過「報怨以德」（63章），他是不是跟世俗的普遍價值觀一樣來看待問題的，很難說。我在書裡面說過，老子主張有道的侯王取天下，這時候得放棄自身名譽、榮辱甚至生命的考慮，所以我懷疑，他所說的「不得已而用之」就是針對有道侯王的特定行為而言的。用兵殺人，這些只是取天下的過程中不得已付出的代價。武王伐紂，血流漂櫓，孟子不信歷史記載，老子作為史官，恐怕不會不信。但他認為你不能以殺人為樂，不能搞屠殺，不能去裝飾華美的兵器、炫耀兵力，取得了天下就要復歸於道。所以老子大概還是希望有一個守道行事的明君來取天下治天下，並維持相對的安寧和平。這樣的期待，恐怕也只能是春秋時候的產物，戰國以後再抱此種想法，就顯然太過天真了。
新京報：《道德經》的核心在“道”。雖然老子本人都感到難以言說，甚至“道”本就具有不可言說性，但又不得不說。你如何理解作為宇宙本源的、絕對永恆的“道”？ “道”的提出對當時的宗教信仰有何突破性？
郭永秉：「道」是從中國古代思想本身的土壤中孕育出來的一個概念，哲學史家盡可以跟西方哲學的關於世界本源的哲學概念去比較異同，但我們立足老子思想本位去觀察，「道」這個概念有它自己的特色。中國的哲學概念，往往不是像西語世界的概念那樣，內涵外延界定很清晰的，「道」就是一個最典型的例證，它包含了許多豐富的比喻、象徵含義，絕對不是一個單純的語詞概念。許多學者意識到，「天道」也就是天體運行軌跡，有一種去而復歸的規律，而觀察這種天道規律就是史官的職責。中國古人思維特重天人關係，認為天上的各種現象與人世間的事有對應關聯，這便是引發「道」這個概念產生的很關鍵的一個思維關聯。天上有天體運行之道，地上則有人行大道，平直順坦的大道與崎嶇蜿蜒小徑相提並論，所以老子的“道”又有一種“平、泰”“不害”的特質。但我們都有這樣的感受，幽僻小徑往往景物誘惑更多，行於坦途之上反而會覺得無趣厭倦，所以頭腦開了智慧的人往往會放棄原本易行的“道”，老子就告訴我們，不應該這樣去選擇。
明 佚名 《老子出關圖》（局部）。
老子提出的作為宇宙本源性動力的、先於天地而生的東西也被稱為“道”，它是無法言喻的，但也可以通過給予名字（道、一、大以及稍後的太一等） ，來勉強作解，這種「道」蓋過了原來的宗教信仰中有意志的、主宰性的天帝的地位，是比天帝還要先出現的一種東西，而且它自己雖然無名，卻具有創生、名有萬物（「道」作為動詞就有言說的意思）的慾望和動力。古代思維當中原只有聖人可以為事物命名，現在「道」擁有了這種巨大的決定性。我們不必糾結這種道是物質的還是精神的，很顯然，在中國古代宗教和思想史上，「道」的提出具有劃時代的意義。在老子看來，「道」不具有情感意志，對待世間萬物都是一視同仁的，這種看法的產生，歸根結底還是因為當時的知識階層對於天帝賞善罰惡意志的信仰開始動搖了。
新京報：在《通識》中你引用陳柱先生的話，「質而言之，老子之學，實本於無」。 《道德經》中也說“有生於無”，這和佛經中的觀點有相通之處嗎？
郭永秉：其實司馬談《論六家要旨》已經說過，道家之術“以虛無為本”，很多人其實都讚同並引申了這種判斷。作為道家的核心要義的虛無，來自於道本身最根本的特質，也就是《老子》首章所講的“無名”“無欲”，這是道尚未創生天地萬物時的狀態，用西漢道家著作《淮南子》的講法叫作“虛霩”。 “道”通過“生一”之欲進而創生天地萬物，即為“有”（有欲、有名），它周行不止，最終又將復歸於無物，亦即回反到虛無狀態，用老子的話就是“反者道之動，弱者道之用”。老子要告誡侯王的是，必須依從於道的這種特性來行事，清虛自守、卑弱自持、因循為用，他對道的特性的描述，與對統治者為政的態度是同構的。這是老子的虛無的意涵。
《通識》，郭永秉 著，中華書局2022年7月版。
而佛教所講的“色空”，指的是如何認識事物的外在形象及其虛幻的實質，意思就是說事物皆本於因緣，本身是虛幻不實的。這同創生宇宙天地萬物的道的特質，立足點和要解決的問題都是不一樣的，恐怕兩者在發生的角度並沒有太多可以牽合的地方。佛與道的結伴，是東漢以後道教把老子推尊為教主以後的事情，是因道教成立的需要而兼收其他宗教元素的結果，而不是說它們內在有什麼相通之處。
虛無為本，因循為用
新京報：以「道」為本，老子提倡「虛靜無為的政治主張」。 「無為」大概是《道德經》中最廣為人知的幾個概念之一，你如何理解「無為」？如何理解無為而又無不為？
郭永秉：前面提到，漢人對道家尤其是其主流黃老學派思想的概括，就是虛無為本和因循為用，這就是《老子》「無為」的核心要義。一般來說，政治家都會主張進取以滿足於私慾（無論是侯王個體還是國族群體的私慾），但這為世界帶來了大量負面的東西，例如戰爭、飢荒、貧窮、遷徙等等，皆為痛苦的根源，所以老子反其道立論，努力提出一種善意的規勸，希望侯王不要以慣常的、世俗的方式去治民治政，也就是不要去刻意地作為，不要有巧利機心，要因順行事。司馬遷曾經向黃子學習道論，深通道家思想精要，他在《史記·太史公自序》裡說，「有法無法，因時為業，有度無度，因物與合。故曰： '聖人不朽，時變是守。者君之綱也。尚機巧功利，只是順應時變行事而已。
漢人的表述，可以得到《老子》14章的印證。這一章說：“執今之道，以御今之有，以知古始，是謂道紀。”“今之道”，傳本和北大本《老子》皆作“古之道”，馬王堆漢墓兩種帛書本都作“今之道”，文義較好。老子並不無視或抵制“今之有”（也就是當下既已存在的“有”和“有名”，包括制度、禮樂刑罰這些東西）；他主張用“今之道”去控禦主宰“今之有”，也就是順應既存的社會現實、以因應之法加以治理，而不是執一成不變的“道”去應對。但同時老子又告訴統治者，還是要把握道的根本特質，也就是“大曰逝，逝曰遠，遠曰返”的規律。因此以“自然”“無為”“清靜”的、合乎道的方式行事才能真正“禦今之有”。前面曾提到的《淮南子》，是目前可見的漢代最重要的闡發《老子》思想的博大著作，此書幾次提到“所謂'無為'者，不先物為也；所謂'無不為'者，因物之所為也”，“弗用而後能用之，弗為而後能為之”等，因順萬物而為，才能對所有事物、百姓都施加實際的正面影響，而又不使萬物感受到“為”的痕跡。我們在理解“無為而無不為”的時候，一定要特別重視漢人的這些表述，這是黃老思想最核心的東西。
新京報：《道德經》中的“聖人”大概是有道之人，或者行為符合“道”的統治者。但歷史上的統治者往往與“道”相悖。與“道”相悖的統治是怎樣的？
郭永秉：老子的“無為而無不為”其實代表一種高懸的理想境界，守道治政治民而又能“無不為”的侯王君主，在中國歷史上是否真實存在，我不敢說，但估計應該是極少真夠格的。這種高遠理想，如果按照內在理路發展下去，同時在極端的歷史境況下拋卻老子虛靜、柔弱主張的話，自然就會衍變成一種主佚臣勞、主尊臣卑的狀況：統治者如北辰居其所、無需勞以心力，萬事的運作都將聽任於冷酷無情的“法”並付諸臣僚，以期成就大事。商鞅、韓非、李斯之流就是服膺此道的，迎合統治者的效率確實很高，也起到了立竿見影的效果，但最終的代價是連他們自己的性命都難保全。
通常所說“道法相生”的道理簡單講就是如此，黃老思想與法家確實有一道相通的暗渠，你決不能說法家不懂道家思想，而是因為他們懂得太透徹，是在往一條承認並擴張人主之欲、同時去絕人欲的路子上去引申道家思想的。漢代人已經深刻認識到“法令者，治之具，而非制治清濁之原也。昔天下之罔嘗密矣，然姦軌愈起，其極也，上下相遁，至於不振。”（班固《漢書·酷吏傳》）秦法峻密，結果卻是官避君，民避官，上下互不信任，以至於喪亂不振。舊的倫常、知識被破壞，法術沒有建立起一套新的可被普遍信仰的價值，更壞的東西自然抬頭，社會就迅速崩潰了，可以肯定，這絕不符合老子的本意。此外如漢武帝在位久長，造作制度，改尊儒術，開疆拓土，看似武功煌煌，實則給民眾甚至皇族內部帶來血雨腥風巨大創傷的人物，在老子看來必然也是與道相悖的君主。
棄絕分辨機巧之心
新京報：在社會制度層面，老子是明確反對當時的禮儀制度的，書中說，“故失道而後德，失德而後仁，失仁而後義，失義而後禮”；“大道廢，有仁義。這一點也被認為是道、儒之間最大的分歧。老子反對仁義禮的原因是什麼？如何恰當地理解老子的這項反對？
郭永秉：仁、義、禮，是周代傳統價值的代表，並非儒家所獨擅。這些價值就是老子所謂的“有名”，他認為是低於“道”“德”境界的，或者說晚於“道”“德”的人為價值尺度，但並不是說這些東西都不要了。就好比說“道”“象帝之先”，老子認為它是在天帝之前就已經有了，如果你不承認“道”的話，還得承認“帝”的權威，天帝本身是很難被徹底取消的。仁、義、禮也是如此。今本“絕仁棄義”“絕聖棄智”，在戰國簡本里面還並不存在，寫的是“絕知棄辨”“絕為棄慮”，是要人們棄絕思慮分辨智識機巧之心。早期儒道思想之間，很可能並沒有像後來那麼大的對立和分歧。
《老子傳奇》（2016）劇照。
很有意思的是，最近《莊子·雜篇》裡的《盜跖》在西漢文帝時代的江陵張家山336號墓中出土並整理髮表，這篇看似大肆唾罵孔子和儒家的東西，在出土本裡面，連“孝弟”的價值也並未被否定。可見基於農耕文明的這些傳統價值觀，道家（甚至其中比較激進的派別）也得有限度地承認它們，只是認識到這些東西有它們的問題與局限罷了。所以我們今天再看《老子》19章從“民複季子”變成“民複孝慈”，更能體會到批判針對性的變化。老莊文本內部的變異、突出強調儒道對立，是平行互動的。
新京報：關於“得道”，除了“聖人”的治理方式，還有個人修為的一面，也有學者說，《道德經》“說到底是一種修道傳統”。想成為一個符合「道」的人，該如何修養身心？在個人修為方面，道教是最為明顯的，奉老子為道教創始者，依《老子》書中所示追求得道，以超越肉身的必死性。關於這方面你怎麼看？
郭永秉：我個人覺得《老子》這部書針對的主要還不是個體的人，主要不是告訴人們在平日生活中如何修為的，而是著眼於侯王貴族統治立說。顧準先生說，老子是在替侯王常保富貴設想，但又不同於主張侯王或皇帝有權縱欲的儒家法家，主觀上是好心好意地給他們出謀劃策，這是很對的。
但也不是說《老子》這部書沒有對我們一般人的修身有所啟迪的地方，因為畢竟侯王也是人，與一般人有相通之處。我想最重要的一點就是要貴身，重視自身，與身相比，名譽、財貨都不值得一提，避禍存身才是長久之道。莊子托盜跖口講養生的道理，人一生長不過百歲，除卻生病、憂喪、休息，一月之中沒有幾天是能發自內心愉悅的，所以應當順遂人自身的性情意志去生活，而不要為紛繁人事所攖撓，把六驥過隙般匆遽而過的有限生命浪費在這上面，要真正去體驗天地的無窮無盡。這種思想就來自《老子》貴身的主張。彭祖、老子本來就有神仙家長壽的特質，道家著作裡還常常描述無夢無憂、赴湯蹈刃而不害、不樂生惡死的得道“真人”，戰國秦漢方士更致力於長生不死的方術，這些都是被後來道教吸收的重要元素。
「反吾真」
新京報：前面說到關鍵詞“無為”，《道德經》中還有一個相當重要的詞，就是“自然”，也是極具中國特性的詞。從不同層面看，應如何理解“自然”？
郭永秉：道家的“自然”並非我們普通理解的nature、自然界的那種意思，這個詞在老子之前沒有用過，但是後來的道家著作例如《莊子》《淮南子》大量襲用，可見極有可能就是道家獨創的概念。從字面上講，自然就是“自己如此”，侯王無為，百姓無知無欲而自化，清淨自正，這就是老子理想中自然的境界：不假人力干涉，萬物服從於道的規律。所謂的“道法自然”，字面講是“道”以自然為法，其實，道本身的屬性就是自然。道不假外人賜予的名爵，卻自有最尊貴的地位，這就是因為道德生養萬物永遠符合“自然”之律。侯王亦當體道從事，順物自然，才能真得尊貴。
孔子見老子。
從個人修為的角度說，性自然就是反真。 《莊子·秋水》講：“無以人滅天，無以故滅命，無以得殉名。謹守而勿失，是謂反其真”，遵從天命、天性就是自然，人為、智故是損滅這些東西的，道家要人棄絕人為智識分辨、絕學無憂、為道日損的道理即在此。要把那些外加的、附著於人身的不自然的東西都拋棄掉。西漢武帝時的富豪楊王孫學習黃老術，活著的時候極盡奢靡享樂，臨死時遺囑則強調“反吾真”，怎麼做到反真呢？他認為就是裸葬，把儒家那套複雜費事費財的喪儀徹底拋棄，以肉體去親近土壤，按現在說法是赤條條來去無牽掛，這很有點莊子的味道。
新京報：老子思想中有幾點常被或多或少地誤解，例如「愚民」：「古之為道者，非以明民，將以愚之。民之難治，以其智多。
郭永秉：愚與智相對，一般而言是一個負面的東西。但在老子思想中，愚卻不是這樣，他總是從相反的角度看待問題。前面講到，老子主張棄絕智識分辨，以及一切人為外加於人的東西，他崇尚的境界是“眾人皆有餘，而我獨遺。我愚人之心也，沌沌乎，猶人昭昭，我獨若昏；猶人察察，我獨昏昏。……眾人皆有以，而我獨頑以鄙”（20章），清醒昭察是普通人追求的，老子心目中的聖人（我）卻是昏悶若愚、茫然無所歸的形象。這是老子對理想中的統治者的期待，對於民眾他也抱有同樣的期待，上下是渾融一體的。老子希望有道統治者帶著民智開化的人重新行走到他的“大道”上（53章），而並非在設想一個精明、淫侈的君主，富有機心、想方設法地統治著一群愚眾，這與儒法諸家根本上是不同調的。孔子說“民可使由之，不可使知之”，也是用行路作喻，然而他暗示統治者自己是“知”的，類似的比喻，主張則大異其趣。